19o
На днях политолог Михаил Погребинский был гостем информационной программы Общественного радио «Тема дня» (в сокращении).»Тема дня»: Господин Погребинский, что произошло? Президент Леонид Кучма заговорил о коалиционном правительстве, по сути — об ограничении своих полномочий. Не то что год, а и месяц назад это выглядело бы чудом. Что произошло с Президентом?
М.П.: Мне кажется, что Президент давно для себя решил, что будущее Украины — парламентско-президентская республика. Думаю, что первый положительный опыт был у него в 2000 году, когда он пошёл навстречу одиннадцати фракциям, которые предложили кандидатуру премьер-министра — Виктора Ющенко. Тогда первые полгода сотрудничества между правительством и парламентом давали определенные надежды на успех такого варианта. Увы, результаты разочаровали Президента. Не был найден механизм взаимодействия, правительство не стало коалиционным, причем именно Ющенко категорически возражал против самой этой возможности, отказываясь идти на политические уступки части парламентского большинства. Но время идет. Осталось два года президентского срока. Что бы ни говорили о Леониде Кучме, никто не сможет сказать, что он не должен думать о будущем.
«Тема дня»: О будущем Украины или о своем будущем?
М.П.: В том числе и своем, конечно.
«Тема дня»: То есть он не хочет, чтобы у следующего Президента были такие широкие полномочия, какие есть у него сейчас? Он фактически подстраховывается на случай, если к власти придет кто-то из его оппонентов?
М.П.: Есть очень много аргументов, которые убедили его сделать этот шаг, и я не думаю, что приведенный вами — среди них главный. Например, как всякий человек, он не может не думать и о себе. О себе в будущем, то есть через два года. Кем он войдет в историю, каким Президентом? Да, во время его правления мы более или менее начали выходить из кризиса, но оставит ли он после себя абсолютно неэффективную схему сотрудничества ветвей власти? Или же попытается привить Украине европейскую модель общества и государства? Думаю, ему хотелось бы остаться в истории в качестве реформатора европейского направления.
«Тема дня»: Явились ли аргументом в пользу заявления Президента выступления оппозиции?
М.П.: Все эти обещания сентябрьских событий больше похожи на блеф, чем на какую-то реальную революционную ситуацию. Я не знаю, что думает по этому поводу Президент, но, возможно, он сознавал, что его предложения повлияют на динамику протестных процессов. В самом деле, зачем выходить на улицу, если он приглашает работать вместе над политической реформой. Собственно, он пошел навстречу большинству идеологических предложений, которые возникали со стороны и «Нашей Украины», и левых.
«Тема дня»: Но все же почему это заявление появилось лишь сейчас, после того как четыре довольно мощные политические партии заявили о своем намерении организовать акции протеста? Почему это нельзя было сделать два месяца назад?
М.П.: Очень решительны только заявления оппозиции. Самая решительная в ней Юлия Тимошенко, и она в самом деле что-то делает: финансирует подготовку к акциям, собирает людей. А кроме нее… «Наша Украина» до сих пор не определила, будут ли они участвовать.
«Тема дня»: Коммунисты такое заявление сделали…
М.П.: Да, и в то же время заявили, что согласны сотрудничать в комиссиях, они уже назначают своих людей в комиссию по политической реформе. Давайте откровенно признаем, что нет у нас революционной ситуации. Представление о том, что Президент изменился лишь под оппозиционным давлением, абсолютно несерьезно.
«Тема дня»: Но что именно предложил Президент? Сегодня его слова трактуют так, что сначала должно быть формирование большинства, затем — формирование правительства, а дальше внесение изменений в Конституцию. Но как будет работать коалиционное правительство без законодательной основы?
М.П.: Нет, у Президента четко сказано, что конституционные изменения надо начинать уже сегодня. Но это процесс продолжительный, минимум год. И Президент предлагает параллельно, не дожидаясь оформления изменений, создавать парламентское большинство. И потом даст большинству возможность предложить правительство, а сам эти предложения, в том числе и по кандидатуре премьера, внесёт в Верховную Раду.
«Тема дня»: Пропрезидентские политики комментировали выступление Президента и заявили, что видят свое сотрудничество прежде всего с «Нашей Украиной». Никакая другая фракция не рассматривается в качестве участника парламентского большинства. Это ведь тоже проблема.
М.П.: Мне очень трудно вообразить себе левоцентристское большинство, где олигархи вместе с коммунистами создают общее правительство. А олигархи одной стороны с олигархами другой могут договориться. Тем более что политические мотивы, которые их разделяют, не столь уж важны для появления большинства. Но как договориться с левыми, если они, например, хотят запретить продажу земли? Левым следует удовлетвориться тем, что они имеют перспективу остаться в политикуме просто как парламентская сила. Они будут в статусе оппозиции, смогут оказывать влияние на принятие каких-то решений.
«Тема дня»: Фактически вы подтверждаете, что своим шагом Президент разъединяет вот эту оппозиционную четверку?
М.П.: А ее вообще не надо разъединять, она сама уже и так разъединена. Только что Костенко (руховец. — Ред.) об этом сказал.
«Тема дня»: Но все же, как будет работать коалиционное правительство без перемен в Конституции? Президент оставляет за собою полномочия освобождать министров, назначать других министров… И он же говорит о парламентско-президентской республике, где же здесь логика?
М.П.: Надо быть реалистами. Вот Луценко говорит, что Президент может просто подписать указ, в котором отказывается от своих полномочий, и тогда мы ему поверим. Ответственный политик не может этого сделать. Нет никаких гарантий того, что даже правительство, созданное парламентским большинством, будет работать ответственно. Мы хорошо знаем наших депутатов и возможных кандидатов на должности министров. Может так произойти: через два месяца правительство существует само по себе, а парламентское большинство, которое его образовало, уже вообще не существует. Ведь нет партийной структуры парламента. «Наша Украина»? Но она пока еще только избирательный блок, фракция, а не партия, у них и программы-то нет. Поэтому ответственный политик скажет: «Я должен владеть ситуацией. Если вы сможете — работайте. Не сможете — тогда я должен освобождать одних министров, назначать других. Но начинайте работать, и давайте готовить изменения в Конституцию прямо сейчас».
«Тема дня»: А не могут ли предложения Президента оказаться просто какой-то дымовой завесой? Учитывая те же планы оппозиции, например?
М.П.: Давайте посмотрим. До анонсированных выступлений оппозиции осталось совсем немного времени. За это время может начаться какой-то диалог, формирование состава групп, которые будут работать над изменениями в Конституции. Президент будет говорить с парламентом, присылать предложения по своим приоритетам относительно его деятельности. Если Президент откажется от своих слов или будет блокировать принятие соответствующих решений, то оппозиция это увидит и с чистым сердцем как борцы против «режима Кучмы» выйдет на улицу со словами «Геть!»
«Тема дня»: Если Юлия Тимошенко входит в эту комиссию, то Президент не лукавит и действительно готов к диалогу, а если нет, то все это профанация. Так?
М.П.: Думаю, что Юлия Тимошенко едва ли войдет в комиссию, но если участие в её работе примут люди из «Нашей Украины», представители левых партий, то это будет подтверждать серьезность процесса. Кроме того, я думаю, что предложения или даже намерения, сформулированные как обязательства подписать соответствующие законы, также станут свидетельством начала процесса. Что касается Тимошенко, то она вообще не хочет парламентско-президентской системы, а хочет быть просто сильным Президентом сама.
«Тема дня»: То есть авторитаризм сейчас воплощается в президентском лице?
М.П.: На определенное время это было нужно, но началось экономическое оздоровление. Все, больше авторитаризма не нужно. Нужна цивилизованная политическая система. Если мы хотим жить, как в Европе, то придется принять и все недостатки той системы, которая называется демократией, парламентской демократией.
«Тема дня»: Но почему именно сейчас Президент заговорил о законе «О пропорциональных выборах»? Еще полгода назад он был категорически против.
М.П.: Да просто возле Президента тогда не было людей, которые могли бы его убедить в том, что это правильно.
«Тема дня»: То есть появление Медведчука — причина изменений в Президенте?
М.П.: Есть много причин, в том числе и появление Медведчука.
«Тема дня»: Как ситуация будет развиваться в таком случае дальше? Ваш прогноз. Что будет, чего будем ждать? И кто, по вашему мнению, в конце концов поддержит предложение Президента? Я имею в виду членов «Нашей Украины».
М.П.: Знаете, еще два года назад, если речь заходила об украинской политике, можно было сказать лишь то, что ничего не происходит. Вот в России да: там политика, Явлинский там, Жириновский… А теперь в России политика закончилась, при Путине ее нет. А у нас есть политика. Это означает, что есть много неоднозначного. Мы не можем расписать вперед, каким путем пойдет политика. Это очень сложно, это реальная игра разных политических сил. И прогнозировать очень сложно. Могу только сказать, что будет интересно. Для меня, как политолога, будет интересно. Что до вопроса, то часть «Нашей Украины», я думаю, будет сильно настаивать на том, чтобы согласиться с предложением Президента, с ним сотрудничать, входить в правительство. Это будут бизнесмены, но не только бизнесмены. Политики старшего поколения. Мне кажется, что и некоторые из среднего поколения — лидер УНР, например, очень хочет стать снова министром.
«Тема дня»: А могут ли радикальные выступления оказать содействие такому эволюционному преобразованию страны в парламентско-президентскую республику?
М.П.: Я думаю, что давление политических сил, если оно действительно цивилизованно, может иметь и положительные следствия. К сожалению, при нашей политической культуре в случае радикальных выступлений приходится опасаться провокаций, притом неизвестно с чьей стороны.
«Тема дня»: Но оппозиционеры говорят, что без смены главных лиц, которые уже привыкли к такой форме правления, реальные изменения в стране невозможны. Откуда у нас может возникнуть внутренняя гарантия того, что Кучма будет способствовать тому, чтобы Украина стала парламентско-президентской республикой?
М.П.: Да какие в политике гарантии? Мы будем это видеть, у нас есть время, чтобы в этом убедиться. Но вспомним: все революционные экономические изменения, приватизация, рынок и так далее, которые состоялись в нашем государстве, проходили под руководством бывших высоких партийных чинов. Людей, которые абсолютно не представляли себе десять лет назад, что они будут жить при таких условиях. Изменения могут состояться, если накопилась критическая масса устремлений, если есть политический класс, готовый к переменам.
«Тема дня»: Михаил Погребинский остается оптимистом?
М.П.: Да, оптимистом.
