13o
Продолжая разговор о «черной» археологии, корреспондент «Киевских ведомостей» решил встретиться с народным депутатом, директором Института археологии Петром ТОЛОЧКО. Он один из немногих, кто ратует за ужесточение законодательства в отношении несанкционированных раскопок.
— Петр Петрович, ходят слухи о вашем противостоянии с Комитетом по вопросам культуры и духовности. Расскажите, пожалуйста, в чем причина?
— Выступая против "черных" археологов, мы действуем в этических рамках нашей профессии. Что касается наших оппонентов — Леся Танюка и возглавляемого им комитета, — то они почему-то убеждены, что защищать археологические ценности нужно не от грабителей, а от профессиональных археологов. По их мнению, археологи монополизировали сферу исследования старины, охраны памятников, выдачи открытых листов на проведение раскопок. Руководствуясь логикой, что если пиво выпускают два завода — это хорошо, Комитет по вопросам культуры и духовности выдвигает идею создания межведомственного центра при Министерстве культуры, который бы лицензировал археологические исследования. Но сфера науки — это не производство брошек или пива. Если два учреждения будут выдавать открытые листы и проводить экспертизы, то произойдет нездоровое противостояние. К тому же, если одно учреждение не выдаст открытого листа, разрешение может выдать другое. Сейчас же для того, чтобы получить открытый лист, нужно иметь и соответствующее образование, и рекомендации. В предложении Леся Танюка ничего этого не надо, по его мнению, каждый может получить лицензию на проведение раскопок.
— Но тогда получается, что археологи и просто любители как бы уравнены в правах?
— Получается, что так. Но разве это кого-то волнует? Я как-то рассказывал министру культуры о том, какой колоссальный грабеж происходит в Крыму и что нужно принимать срочные меры, чтобы остановить этот процесс. Так он мне ответил, что, мол, кладоискательство существовало всегда, и это не новость. Однако если раньше кирочкой копали, то сейчас бульдозерами роют!
— Так ведь у нас действует закон «Об охране археологического наследия».
— Да. Но сейчас Комитет по вопросам культуры и духовности пытается принять целую серию законов о культурном наследии, чтобы частично нивелировать закон об археологическом наследии. В этом законе, кстати, хорошо прописана ответственность за самовольные раскопки, за применение металлоискателей, металлодетекторов. Прописано и наказание от 8 до 10 лет лишения свободы. Есть там раздел, касающийся легализации частных коллекций.
— Коллекционирование археологических ценностей переживает настоящий бум. Как вы думаете, в чем причина?
— Причина в том, что если Кучма любил старину, то Президент Ющенко ее коллекционирует. Общеизвестно, что у него есть своя частная коллекция трипольской культуры. А вы знаете, как у нас бывает: если Президент что-то любит, то это начинают любить все его подчиненные. Сейчас наш Президент — коллекционер, и все его вельможное окружение начинает коллекционировать древности.
— У нас много известных коллекций, к примеру, «Платар», которая экспонируется в Лавре, коллекция Николая Полищука. Разве того, что мы знаем об этих коллекциях, мало?
— Чтобы легализовать коллекцию, нужно провести полную инвентаризацию предметов. Но легализация коллекции предполагает, что коллекционеру придется порвать с "черной" археологией. Коллекционер должен привлечь наших археологов, которые, поработав с коллекцией, установят дату и культурное происхождение вещей. Ведь без исторического контекста экспонат теряет свою информативность. А коллекционеры сейчас выбирают археологические предметы, как картошку из земли, не понимая, что тем самым теряется научная ценность. И хуже всего, что не понимает этого Комитет по вопросам культуры и духовности, возглавляемый Лесем Танюком. Сегодня под благовидным предлогом — мол, "нужно вырвать от института руководство археологическими исследованиями" — они развязывают руки грабителям. До нас доходят сведения, что даже появились группы, которые на чем-то специализируются: кто на античном стекле, кто на золоте. Такую специализацию диктуют "черные" коллекционеры.
___________________
ГРАБИТЕЛЬ НА ПАЙКЕ
Археолог-разведчик Сергей ЧЕРНЫШОВ с проблемой "черных" копателей знаком не понаслышке. Так как Сергей хорошо знает крымскую местность, ему не раз приходилось наталкиваться на грабительские раскопки.
— Конфликтовали с грабителями?
— Я проводил раскопки с экспедиционной группой Таврического национального университета. Мы не могли ссориться с копателями, ведь под нашим руководством работали студенты. Поэтому приходилось налаживать другие отношения. Некоторые "черные" дают хотя бы посмотреть на то, что они накопали, и это для нас тоже полезно. Конечно, вещи без контекста не представляют никакой ценности. И все-таки, увидев какие-то экспонаты, рисунки, снимки, я могу хотя бы представить, что это.
— Значит, вы знакомы с «черными» археологами лично?
— Да, причем не только я. Не знаю, есть ли у СБУ какая-то специальная картотека на гробокопателей, но то, что они знают, кто раскапывает, — это очевидно. Даже я знаю, где живут некоторые раскопщики.
— По вашим словам, выявить перекупщиков не так уж и сложно. Чем же тогда занимаются сотрудники СБУ?
— Я работал с ними в контакте. Во-первых, у них не хватает сил. Человек, который курировал мою работу в Ялте, занимался и многими другими направлениями, так что ему до меня дела не было. Даже если офицеры СБУ захотят дежурить на могильниках круглосуточно, то они не смогут этого сделать: у нас слишком много могильников и некрополей. Кстати, несмотря на то, что район Севастополя наиболее разграбленный, я ни разу не слышал, чтобы там кого-то задержали за нелегальные раскопки. Конечно, они не размахивают пистолетами, но прижать их довольно тяжело.
— Почему же?
— Севастопольцы придумали хитрый способ. Они как бы вступают в поисковые отряды, разыскивающие могилы воинов Второй мировой. Эти "поисковики" получают путевку (типа открытого археологического листа) и даже какой-то паек. Если такого человека на чем-то другом ловят, он говорит, что раскапывал могилы солдат Второй мировой. И официально его наказать никак нельзя.
— Правда ли, что грабители вербуют своих работников из легальных археологов?
— На меня несколько раз выходили "черные" с предложениями стать их консультантом. Был бы занят максимум один день в неделю. За работу они предлагали 100 долларов плюс 10%. А недавно мне пришло предложение от одного известного киевского банкира возглавить поисковую бригаду. Джип, люди, металлоискатель за пару тысяч долларов — все предоставлялось. Как говорится, бери и работай.
— Тяжело было от такого заманчивого предложения отказаться?
— Для профессионального археолога заниматься такими вещами — все равно что для хирурга торговать органами. Невозможно психологически. Я не знаю случаев, чтобы в Крыму археологи сотрудничали с грабителями в качестве бригадиров. Возможно, кто-то и проводил культурно-историческую оценку. Но чтобы археологи наводили на памятники — это исключено.
— Сергей, расскажите, как работает эта система?
— Кроме севастопольских группировок, все остальные копатели — просто детский сад. В Севастополе самая сильная группа "черных" с хорошо развитой сетью сбыта. В нее входят около 100 копателей и примерно 20 перекупщиков. Все они прекрасно друг друга знают, фактически среди них существуют негласные договоренности о том, кто и где копает. Как правило, раскопки спонсирует перекупщик. А долг гробокопатели отдают находками, и "спонсор" становится первым покупателем.
— Как перекупщики ищут своих клиентов?
— Самое центральное место в Крыму — это севастопольские "горки". Там, правда, ничего стоящего вы не найдете.
— Правда ли, что «черные» археологи берут информацию из археологических научных изданий?
— Они работали так раньше, сейчас мы стали печататься осторожнее, так, чтобы этой информацией не смогли воспользоваться грабители. В 30-е годы проводилась археологическая разведка по Инкерману и Балаклаве, результаты были опубликованы в 12-м томе "Археологических памятников Украины". Издание это очень редкое — 60-х годов. На территории Крыма находилось всего два экземпляра. Один — в Институте археологии в Симферополе, другой — в Херсонесе. И оба пропали. И я знаю грабителя, который украл один том из Херсонеса.
— Сергей, если все равно грабители раскапывают могильники и их никак не остановить, то, может, стоит их узаконить? Пусть копают и для себя, и для государства…
— Вещи ценны только в контексте: как они залегают, в каком положении. К примеру, костюм сгнил, пуговицы остались. Можно восстановить костюм по расположению пуговиц. А если нам принесли одни пуговицы, то о том, как они располагались на костюме, мы можем только догадываться. Могильники — это погребальные захоронения, они ценны тем, что мы можем восстановить социально-этнические компоненты культуры. Для ученых важно, к примеру, где стоял сосуд — в голове или в ногах, сколько мечей было у воина, была ли похоронена рядом с ним женщина. Поэтому предложение о частных раскопках — бессмысленно. Если человек — благотворитель, то он может вложить деньги, а раскопки все равно должны вести специалисты.
Интервью вела А. РИНГИС.
(Публикуется с сокращениями).
