13o
— Виктор Владимирович, совсем недавно в СМИ активно обсуждались события 7-летней давности: "оранжевая" революция, Майдан, приход В. Ющенко на пост президента. Как вы оцениваете произошедшее тогда и свою роль в этих событиях, изменилось ли у вас к ним отношение, вы ведь тогда точно были на стороне В. Януковича…
— События 2004 года готовились загодя. Еще в 2002 году Украина впервые на себе ощутила свою незащищенность от внешних интервенций — информационных, экономических и даже военных. Вы помните, против нас велась настоящая информационная война — высосанное из пальца "дело о продаже "Кольчуг"? Ни много ни мало, нас обвиняли в пособничестве терроризму. Америка тогда вовсю эксплуатировала тему "мирового терроризма" и свою роль "главного борца".
Еще раньше возникло "дело Гонгадзе", в котором до сих пор остается много темных пятен… И как синхронно и очень организовано возникло движение "Украина без Кучмы"…
Если говорить о моем отношении к тем событиям, то я понимал, что государственная система в том виде слаба и неэффективна, а главное — мы были абсолютно незащищены перед внешними силами. В результате выборы 2004 года как внутри страны, так и вне ее стали восприниматься как противостояние Запада (в лице В. Ющенко) и России (в лице В. Януковича). Заметьте: украинский народ в этом противостоянии являлся ключевым ресурсом, а не субъектом.
Мы до сих пор соглашаемся с тем, что наша территория — это просто площадка для противостояния сверхдержав. И подобные события могут повторяться вновь и вновь, без каких-либо качественных изменений. Но время расставило все по своим местам: при президенте Ющенко мы не стали ближе к Европе, а при президенте Януковиче мы не стали ближе к России. И мифы развеяны, а Украина так и стоит в нерешительности: что же ей делать?
— И все-таки, если бы в 2004 году выиграл В. Янукович, то что, людям сегодня жилось бы лучше?
— Не люблю сослагательного наклонения. И в такой постановке вопроса нельзя отвечать. Если брать результаты голосования — выборы он выиграл, но власть была настолько дезориентирована, что сил ее удержать не было. Власть была не готова к тем технологиям, с которыми столкнулась. И в отличие от "героев Майдана" понимала, чем все может закончиться… Кандидаты боролись не за реформы или демократию — они боролись за власть. Фактически тогда все осознавали, что власть, сосредоточенная в руках президента Кучмы, позволяет ему самолично принимать любые решения, а роль остальных ветвей власти, которые существуют именно для контроля друг за другом, сводится к обслуживанию единственной ветви — президентской. Это одна из глубинных и ключевых причин, почему так много людей желали ухода Кучмы и поддерживали акцию "Украина без Кучмы". Люди выступали не против Кучмы, они были против той системы, которую он возглавлял.
И Леонид Кучма уже тогда это ясно понимал. Поэтому одной из стратегических задач, которую тогда решала Администрация президента, было проведение конституционной реформы, которая предполагала значительное усиление роли парламента и правительства. В перспективе я за основу брал распространенную европейскую модель: парламент избирается по открытым партийным спискам и формирует большинство, большинство же, в свою очередь, формирует и назначает правительство, в то время как президент отвечает за международные отношения и национальную безопасность, он — гарант соблюдения Конституции. Еще раз повторюсь: дело не в персоналиях, дело в самой системе власти, которая обеспечивает либо справедливое распределение общественных благ, либо интересы только одной ветви власти, и здесь уже не важно — общественные они или частные. А люди у власти нередко начинают путать общественное и частное…
В любом случае такая система приводит к атрофированию таких важнейших институтов власти, как парламент, правительство, судебная система и правоохранительные органы. А в результате — парадокс: все это приводит к ослаблению самого государства, а это значит, что любая внешняя провокация или интервенция ведет к политическому кризису и потере власти действующими политиками. Как оказалось, диктатуры очень чувствительны к внешним силам…
— Так вы в 2004-м как глава Администрации не занимались выборами кандидата от власти Януковича?
— Виктор Янукович занимал вторую по значению должность в стране, он на тот момент был главой правительства, а до этого — главой Донецкой областной администрации. Администрация же президента рассматривала деятельность правительства как часть общей политики, которую проводил президент. В этом смысле наши симпатии, конечно, были на его стороне. Но были еще две причины, по которым Януковича поддержали, в том числе и в парламенте, в качестве единственного кандидата на пост президента, — это его активная позиция по вопросу членства Украины в Едином экономическом пространстве и готовность проводить конституционную реформу.
Я занимался выборами в той мере, в какой они касались основных стратегических установок президента, в том числе и созданием в Украине современной и цивилизованной системы государственной власти и закреплением этого в новой Конституции, полноценным участием Украины в ЕЭП.
Могу сказать, что и как глава Администрации, и как лидер партии, первой выдвинувшей В. Януковича кандидатом в президенты, и как человек, я был полностью на его стороне. Тогда каждый делал свой выбор независимо от того, какая у него должность. Спустя 7 лет можно смело сказать: и в 2004-м, и в 2010 году Янукович имел достаточную поддержку, чтобы стать президентом. И тогда никто не скрывал, что в Западной Украине админресурс работал на Ющенко, как на Востоке — на Януковича. И боялись не Януковича — был страх перед самой системой, которую он может возглавить.
При этом все понимали, что надо менять систему. Но был парадокс: Янукович как кандидат от власти был сторонником конституционной реформы, а у Ющенко и его окружения была надежда, что они под демократическими флагами смогут получить власть Кучмы.
Как вы помните, проведение третьего тура стало возможным только благодаря тому, что парламент проголосовал за внесение изменений в Конституцию. Потом оказалось, что "демократу" Ющенко нужны были авторитарные полномочия Кучмы…
— Но зачем тогда была возвращена старая Конституция?
— Для меня это вопрос очень серьезный: отсутствие в Украине цивилизованной европейской Конституции может быть источником будущих политических кризисов, и это еще один урок, который мы должны вынести из противостояния 2004 года, фактически продолжающегося и сегодня. Моя позиция и тогда, и сейчас остается неизменной: мы не сможем провести никаких реформ, если система государственной власти будет отсталой и неэффективной. И В. Янукович, который провозглашает достаточно амбициозные планы, столкнется с тем, что его же система будет блокировать все инициативы. Мы все стали заложниками мифа о сильной руке, поняв эту метафору буквально. Это большая ошибка. Сильная рука — это сильное государство, в котором каждая ветвь власти сильна и здорова. Вот посмотрите, как парламент реально превратился в исполнителя воли правительства, а само правительство — в департамент Администрации президента. Фактически, возврат к старой Конституции уже спровоцировал ситуацию, в которой Кучма оказался в 2001-2002 годах, из-за чего мне тогда пришлось ставить вопрос о создании новой Конституции как самый приоритетный на тот момент. К огромному сожалению, конституционная реформа просуществовала всего четыре года.
— А как вы оцениваете почти два года работы В. Януковича на посту президента?
— Виктор Янукович, бесспорно, обладает многими качествами опытного политического лидера и управленца. Хотя, надо признать, его политика изменилась по сравнению с тем, что провозглашалось в 2004-м и даже в 2010 году. Уже очевидно: у Януковича-президента произошла смена приоритетов и отказ от многих его программных принципов. Это касается и евроинтеграционных устремлений.
— А вы что, против того, чтобы Украина стала частью Евросоюза?
— Нет, я не против ни Евросоюза, ни того, чтобы Украина была членом европейского сообщества. Просто сегодня, когда Евросоюз стал центром и даже источником мирового кризиса, этот вопрос потерял всякую актуальность. И, что более важно, он еще долго не будет для нас актуальным. А желания тех украинцев, которые, глядя на сытую Европу, хотели путем формального присоединения решить свои проблемы, не имели под собой никакого экономического фундамента. Сегодня уже никто в Европе не скрывает, что ЕС медленно, но постепенно движется в сторону федеративного государства, а его членам придется отдавать еще большую часть своего суверенитета, особенно в бюджетно-финансовой сфере. Долговой кризис заставит всех двигаться в этом направлении еще быстрее. Страны, которые по разным причинам не будут соответствовать новым требованиям, или те, которые откажутся принять новые правила, вынуждены будут покинуть еврозону, а впоследствии и потерять членство. Все европейские страны обязательно пойдут по пути значительного сокращения своих социальных расходов, уменьшения госаппарата, все страны ЕС повысят пенсионный возраст до 66-68 лет, и в результате пресловутый высокий уровень жизни останется только в воспоминаниях прежних поколений. Сегодня Европа не в состоянии взять на себя расходы на новых членов, тем более что Украина никогда и не была частью европейской семьи.
— А как же тогда расценивать готовность европейцев подписать с Украиной договор о зоне свободной торговли?
— Да это реальная афера, в которую втянуто наше государство. Имеет место простая подмена понятий! ЕС не подписывает и не собирается подписывать с Украиной договор по ЗСТ, который, по сути, будет таковым только по названию. Поскольку подписание реального договора означало бы, что между нашими странами реализуется принцип четырех свобод: свобода торговли, услуг, свобода передвижения капитала и, что самое существенное, свободное передвижение рабочей силы. ЕС, конечно, готов подписать договор с Украиной, но только совсем другой — так называемый договор об ассоциированном членстве. И не секрет, что такое понятие, как "ассоциированное членство", в ЕС просто отсутствует. Этот договор имеет для Запада больше политическое значение. А именно — привязать к себе Украину.
К тому же здесь заложена мина для нашей экономики. Договор об ассоциации — это исключительно торговый договор, который предполагает упрощенный режим торговли. Для ЕС заполучить украинский рынок для европейских товаров — это возможность сохранить спрос на их товары на то время, пока в Европе идет спад потребления (а значит, спад объемов производства), и, как следствие, сдержать небывалый рост безработицы.
В условиях новой волны мирового кризиса это как глоток свежего воздуха для задыхающейся европейской экономики. Наши отдельные товары тоже могут упрощенно попадать на территорию ЕС, но не на их прилавок. Наш производитель обнаружит, что его товар не сертифицирован, что существуют квоты, санитарные нормы и масса других нетарифных ограничений, не допускающих наш товар на европейский рынок. Давайте посмотрим на страны, с которыми ЕС в недавнее время подписал подобные договора, и на то, в каком состоянии находятся их экономики и их демократии: Алжир, Египет, Иордания, Ливан, Марокко, Палестина, Тунис, Израиль. До уровня таких соглашений не дотянули лишь Сирия и Ливия, с которыми, тем не менее, есть другие договоренности. Также в 2002-м подписан договор об ассоциации с… Чили (!), что еще раз подтверждает тот факт, что договор об ассоциации является частью торговой политики ЕС для продвижения своих товаров на новые рынки. Так что разговор о членстве Украины на повестке дня просто не стоит. А в случае подписания договора об ассоциации это будет прежде всего победа европейской дипломатии. Для нашей экономики полное открытие рынка, да еще в условиях кризиса, может произвести эффект цунами: мы уничтожим нашего производителя и откроем шлюз для массовой безработицы.
— Так что, вы предлагаете украинцам отказаться от своей мечты стать европейским государством?
— Не думаю, что в Чили или в Ливане переживают о том, что им никогда не стать европейским государством. Мы должны думать об интересах страны и каждого её гражданина, будь то учитель или бизнесмен, которые мечтают просто достойно и спокойно жить.
Нам нужна мечта, но своя. Нам необходимы европейские ценности, но не надо запрягать лошадь позади телеги. Что мешает сейчас принять украинскую Конституцию, опираясь на опыт европейских стран? Что мешает нашу избирательную систему строить по европейским образцам, и уже сейчас вводить нормы европейского судопроизводства в практику украинских судов? Да этот список можно продолжать бесконечно.
Вся европейская политика в отношении Украины имеет очень конкретную цель — не допустить сближения Украины и России.
Нам ничто не мешает строить свою страну на европейских принципах уже сегодня, не переводя европейскую тему на уровень фетиша, если эта мечта действительно является реальным сознательным выбором людей, а не словоблудием политиков, которые привычно играют на чувствах людей.
Возьмем самый простой пример: при президенте Ющенко мы так и не приблизились в своих отношениях к ЕС, все так и осталось на уровне слов и деклараций. Теперь на этот путь встал В. Янукович. И он скоро обнаружит, что подписание соглашения об ассоциации (т.н. договора о ЗСТ) не ведет нас в ЕС, а ведет к полному развалу национальной экономики.
Те политики, которые рассматривают евроинтеграцию как панацею от всех наших бед, должны, в конце концов, осознать, что ЕС — это не интернат для перевоспитания сложных подростков. Евросоюз — это один из лучших мировых университетов, куда можно попасть, уже имея очень высокую подготовку.
— А какая же альтернатива — вступление Украины в Таможенный союз России, Казахстана, Беларуси?
— Начнем с того, что вступление куда-либо вообще никогда не может быть целью. Членство в той или иной организации является средством или инструментом, если хотите. Возьмем пример с ВТО. При проведении переговоров с ВТО мы шли на любые уступки, только бы стать членом этой организации, мы соглашались на низкие пошлины, только бы переговоры шли быстрее. Я напомню идеологическую оболочку этих переговоров, которая была нам навязана евроэкспертами: во что бы то ни стало стать членом ВТО раньше, чем Россия. Мы достигли поставленных ими целей. И что получили? Импортные товары заполонили наши рынки, а наши предприятия простаивают и вынуждены увольнять работников.
Хорошо: не имели опыта, не посоветовались с собственным бизнесом, но почему сейчас не пользуемся правилами ВТО, которые позволяют нам пересматривать условия в случае, если импорт достиг критических объемов? Почему? Нет политической воли или нет соответствующих специалистов?
Если отбросить лозунги о евроинтеграции и евростандартах, кто четко сформулировал и поставил цели и пути движения к ним? А если бы даже такие цели были поставлены — сможет ли нынешнее правительство их реализовать? Судя по проводимым сегодня реформам, мы скорее удаляемся от евростандартов нашей жизни.
Теперь что касается Таможенного союза. В 2004 году Украина подписала и ратифицировала договор о членстве в Едином экономическом пространстве, частью которого он является. Сегодня мы снова все поставили на паузу, просто так, не обращая внимания на взятые обязательства, опять объявили новый курс. Таможенный союз — это уже политическая и экономическая реальность. И создан он без участия и без интересов Украины. Целью его образования было создание общего рынка между странами-участницами и экономических условий для модернизации промышленности.
Политика и экономика должны идти всегда рядом, промышленные предприятия и сельское хозяйство нуждаются в инвестициях и обновлении. Приватизация запустила процессы предпринимательской активности, но ее потенциал уже закончился. Нужны новые механизмы, дающие экономике возможность выйти на новый виток роста. Без этого не удержишь свой рынок и не выйдешь на другие. И эти другие рынки есть. Это страны Латинской Америки, Азии, есть Индия, страны Ближнего Востока. Украина, как любая постсоветская страна, имеет те же проблемы. У всех были огромные ожидания иностранных инвестиций, но наши ожидания не оправдались: иностранные компании не хотят строить у нас свои заводы, они хотят сбывать здесь свою продукцию. Мы в Украине до сих не поняли, что создание общего рынка с участием трех государств — это не какая-то навязчивая идея Кремля, это единственный цивилизованный способ сохранить собственную экономику и занять свою нишу в мировой системе разделения труда. Почему Франция, Германия и Англия пошли на создание ЕС? Они решились на это, чтобы выжить в условиях глобальной конкуренции, когда бюджеты транснациональных корпораций уже превышают размеры бюджетов многих стран. Украина не выдержит конкуренции с двумя сверхсистемами: с одной стороны — ЕС, с другой — ЕЭП. А мы продолжаем терять время.
Возьмем ситуацию с консорциумом по управлению нашей транзитной газотранспортной системой. Когда предлагалось это сделать в первый раз, Россия не имела "Северного потока" и планов по строительству "Южного потока". Теперь мы все равно идем на создание консорциума, но ценность его уже ниже, и если его не создать сейчас, то интерес к нему станет равен нулю. Чем раньше Украина определится со своей стратегией на постсоветском пространстве, чем раньше сформулирует свои цели и интересы в отношении Таможенного союза, тем больше у нее шансов сохранить свою экономику, науку, промышленность и не превратить свою территорию в площадку для политических экспериментов, как это сделали страны северной Африки, кризис в которых, судя по новостям, поселился надолго.
Украина стала заложницей чужих страхов и интересов. США пытается любыми средствами ослабить Россию, поскольку это единственная страна в мире, которая по своей военной мощи способна противостоять Америке. ЕС настороженно относится к России, поскольку она представляет собой другую ветвь христианской цивилизации, и каждый раз, когда у нас начинаются рост и культурной подъем, нас втягивают в войны и противостояния. Обратите внимание: ни мы, ни Россия никогда не предпринимали попыток покорить Европу. Зато обратная ситуация происходила неоднократно.
— И последний вопрос: вы собираетесь возвращаться в политику?
— Не знаю, удовлетворит ли вас мой ответ, но я пока не принимал решения из нее уходить. Политика для меня — это в первую очередь достижение целей. А цели пока не достигнуты…
Газета "Известия", 13 декабря.
